No último sábado (5) completaram-se 200 anos do nascimento de um dos pensadores mais importantes e polarizadores da história recente. No dia 5 de maio de 1818 nascia Karl Marx, o fundador do materialismo histórico dialético, método científico por meio do qual ele analisou as relações sociais capitalistas em obras seminais como ‘O Capital’, ‘A ideologia alemã’ e o ’O 18 de Brumário de Luis Bonaparte’, que se tornariam centrais para a construção de um pensamento e de programas políticos da esquerda em todo o mundo. Nesta entrevista, a historiadora e professora-pesquisadora da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venâncio (EPSJV/Fiocruz) e da Universidade Federal Fluminense (UFF) fala sobre a importância e a atualidade do pensamento de Marx diante das transformações da sociedade capitalista e do mundo do trabalho nos últimos 200 anos. E argumenta que, ao contrário do que pregam seus críticos, a leitura da obra de Marx se faz cada dia mais urgente.

Qual é a atualidade da obra de Marx tendo em vista as transformações pelas quais passou o capitalismo desde o século 19?

Eu considero Marx perfeitamente atual. Ele analisa sobretudo as relações sociais que integram a transformação histórica que leva do mundo feudal e escravista à sociedade capitalista do século 19. O tipo de análise que Marx faz será válida enquanto houver capitalismo, exatamente porque é um trabalho que não tem equivalente. Ele está criticando as bases da economia política, que é fundamentalmente a ciência que tenta não apenas explicar o capitalismo, mas justificá-lo, ao mesmo tempo em que põe para fora as vísceras do funcionamento das sociedades capitalistas. É de um fôlego impressionante. E a própria análise dele, e coerentemente com suas próprias pressuposições, foi de que a expansão do capitalismo traria novos desafios.  Sua análise sobre as relações sociais sobre as quais se funda o capitalismo  permanece plenamente válida. 

O desenvolvimento do capitalismo financeiro não traz mudanças fundamentais?

Atualmente muita gente fala: ‘o capitalismo financeirizado não precisa mais do trabalho’. Essa é uma formulação muito vaga, que esquece que capital financeiro é a mais estreita imbricação entre os setores que condensam massas de dinheiro, bancos, os mais diversos fundos e bolsas, etc., que a gente chama normalmente de finanças, ou a área monetária, com os setores de extração de mais-valor. Então, portanto, capitalismo financeiro é o capitalismo onde a grande propriedade  capitalista controla inúmeras atividades. Se a gente pegar JBS Friboi, por exemplo, ela tem um banco, O Banco Original que, aliás, era dirigido pelo Henrique Meirelles. Ou se a gente pegar qualquer outra grande empresa no Brasil ou no mundo, os proprietários daquela empresa já não se confundem diretamente com aquela empresa; eles são proprietários de uma infinidade de atividades bancárias, financeiras, extrativas de valor no mundo agrário, no mundo urbano, nos oceanos, e em mais onde for possível extrair valor.

Desse ponto de vista Marx é cada dia mais urgente de ser lido. E de ser lido de verdade, no sentido de acompanhar com ele as dificuldades que ele   examina, e aprender com ele a pensar. Porque eu acho que isso é o mais genial do Marx: ele é um analista do mundo concreto. Ele chega às relações concretas sociais, mas para chegar aí, é preciso enfrentar todas as formas de pensamento que tentam ocultar esse mundo real.

Não é que o marxismo tenha perdido espaço porque aumentaram as lutas identitárias, é que a luta está cada vez maior.

Outra crítica dirigida àobra de Marx é que ela teria ficado ultrapassada diante do formato das lutas e movimentos contemporâneos, com pautas mais identitárias, como o feminismo, o movimento LGBT, o movimento negro, etc. Em que medida essas pautas identitárias deslocam a centralidade da opressão do trabalho pelo capital sobre a qual Marx se debruçou mais detidamente?

Há dois processos nesse debate. O primeiro deles é que os setores empresariais e os setores dominantes sempre tentaram impedir qualquer conexão entre lutas particulares e a discussão das relações sociais vigentes. Isso a gente pode assistir na história dos sindicatos, na história do próprio racismo, com o papel, por exemplo, da doutrina social da Igreja Católica. Podemos pegar exemplos do final do século 20 e do início do século 21, que são as entidades empresariais como Fundação Ford, Fundação Kellog, Fundação Rockefeller, que tentam exatamente financiar setores populares com reivindicações legítimas para separá-los do conjunto das lutas, nas quais tais opressões fazem sentido. Portanto, essa separação faz parte do processo histórico de luta de classes na medida em que esse é um ponto de intervenção permanente do empresariado e das classes dominantes, para impedir a organização do conjunto das classes trabalhadoras. O segundo ponto é que as classes trabalhadoras cresceram brutalmente em escala internacional. E cresceram principalmente a partir da segunda metade do século 20, através de uma intensificação muito violenta das expropriações do povo do campo, em especial nos anos 1960 com a chamada Revolução Verde. Isso resulta numa expansão das massas trabalhadoras sem precedentes.

Esse processo de expropriação não está terminado, e a ele se acrescentaram novas expropriações, agora já por dentro dos anteriormente expropriados, os trabalhadores urbanos. Torna-se cada vez mais evidente que as formas de contenção capitalista frente à reivindicação legítima contra algumas opressões, teoricamente admissível dentro do capitalismo, não é mais aceitável pelas classes dominantes. E talvez o melhor exemplo, o mais dramático, seja a execução da Marielle Franco e do Anderson Gomes. Os que lutam contra as opressões diversas, classe, raça, gênero, sexo, local de moradia, que estão conectadas nas lutas da Marielle, estão sendo exterminados.

Não é que o marxismo tenha perdido espaço porque aumentaram as lutas identitárias, é que a luta está cada vez maior. Quanto mais as lutas identitárias, que tendem a se expressar a partir dos seus interesses imediatos – seja o racismo, LGBT ou sexismo – avançam, mesmo que seja no seu setor específico, mais evidenciam que elas só podem ser enfrentadas enfrentando-se o conjunto das relações sociais capitalistas. Portanto, o marxismo se torna ainda mais fundamental do que nunca, dada a própria extensão dessas massas trabalhadoras. Basta observar o caso europeu, por exemplo, ou estadunidense, do estímulo ao aumento do racismo por certos dirigentes políticos, buscando exatamente segregar classes trabalhadoras crescentes. O caso dos Estados Unidos é óbvio, com um muro para separá-los do México, o que obviamente não vai impedir a imigração de latinos, até porque os capitalistas norteamericanos têm todo o interesse em ter trabalhador sem direitos. Mas isso é uma maneira de forçar o recuo das lutas coletivas e estimular racismos e lutas identitárias nesse cenário. E óbvio que isso tende a construir um cenário cada vez mais explosivo.

Atualmente dentro do próprio marxismo há autores que argumentam que o trabalho deixou de ter a centralidade na análise das relações sociais capitalistas, principalmente diante do desenvolvimento tecnológico que vem reduzindo cada vez mais a necessidade de trabalho humano para a reprodução do capitalismo. Qual é a sua análise?

É bem verdade que o movimento de expansão do capitalismo produz desemprego em duas frentes. A primeira frente é a das expropriações, principalmente das expropriações do povo do campo, que permanentemente está lançando no mercado de trabalho os trabalhadores que foram expulsos da terra, e portanto precisam vender força de trabalho. E por outro lado os trabalhadores já integrados na dinâmica capitalista são permanentemente desempregados pela introdução de máquinas e maquinarias, que aumentam a massa da produção, e que portanto podem dispensar uma parcela dos seus trabalhadores e ainda assim extrair mais-valor em grande escala. Isso levou vários autores – inclusive de esquerda – a acreditar que o mundo do trabalho tinha acabado, que a produção capitalista não precisava mais dos trabalhadores, etc. Eu sempre olhei com muita desconfiança essas interpretações, embora tenha lido com muita atenção, porque a minha pergunta sempre era a seguinte: mas combinaram com o adversário? Porque desemprego e expropriações produzem mais trabalhadores disponíveis para o mercado, e cada vez se explora maior número e de maneira mais violenta os trabalhadores.Considero que muitos  analisaram as condições dos seus próprios países como se fossem as condições mundiais. Isso é, o crescente desemprego em países europeus estava ligado à domesticação daquela classe trabalhadora local, mas os capitais e os capitalistas daqueles países estavam explorando trabalhadores lá dentro e fora. Capital não é uma coisa; ninguém nunca pegou o capital. Capital é uma relação social. E que relação social é essa? Extração de mais-valor de trabalhadores desprovidos das condições de assegurarem sua subsistência e precisando vender força de trabalho no mercado. Se capital é esta relação, enquanto tiver capital, tem trabalho. Se a gente não sabe onde está o trabalho, é preciso olhar para o mundo. É verdade que o trabalho caracterizado como uma relação contratual de emprego com direitos a longo prazo está em profunda modificação. Estamos assistindo, exatamente pela expansão dessa massa de trabalhadores necessitados e disponíveis para vender força de trabalho, a redução de todos os direitos associados ao contrato de trabalho, e a própria eliminação do contrato de trabalho. Portanto, a subordinação quase que direta do trabalhador ao capital, como é o caso da Uber. A Uber tem 600 mil motoristas no Brasil, 6 milhões no mundo. É uma massa de trabalhadores produzindo valor. E, a tendência não é, pelo menos por enquanto, uma retomada dos direitos dos trabalhadores, mas sim um avanço sobre os direitos dos trabalhadores.

É o caso certamente do Brasil na atualidade.  Qual é a contribuição de Marx para o entendimento do cenário brasileiro?

Na verdade, o único ponto de unificação entre classes dominantes profundamente desiguais, que são as que atuam no território brasileiro, é a extorsão das massas trabalhadoras. E desse ponto de vista, a única forma de sustentação de um governo ilegítimo, desacreditado, e evidentemente comprometido com as mais terríveis formas de corrupção e desmandos, é avançando contra as massas populares. Com o beneplácito da grande mídia. Então, é nesse bojo que a gente assiste ao conjunto de extorsões, de expropriações, de roubos que vem sendo feitos contra as massas trabalhadoras no Brasil.

A questão da polarização política no Brasil também é muito interessante. Há uma satanização dessa polarização. Considera-se que ela é horrorosa, e que portanto todos têm de viver pensando a mesma coisa, porque a economia tende a se sobrepor ao sofrimento das grandes maiorias. Para mim é o contrário: essa polarização política tem de se aprofundar, de maneira que as grandes massas possam denunciar o que está sendo feito. E o que está ocorrendo? É o favorecimento estatal da centralização e concentração de capitais às expensas das grandes massas de trabalhadores. E isso está sendo feito a partir de uma espécie de cortina de fumaça midiática, que apresenta tudo isso como normal e necessário, de novo naturalizando a expansão do capital às custas das condições de vida da grande maioria. Marx está cada vez mais atual.

É verdade que há reação no conjunto da vida social, há enfrentamento. Mas a repressão tem sido muito violenta. Tanto a repressão às manifestações de rua – e nós do Rio de Janeiro não podemos esquecer o que foi aquele volume de bombas jogadas em cima de manifestações completamente pacíficas, volumes impressionantes de gás de pimenta, de gás lacrimogêneo, de balas de borracha. Além dessa repressão mais direta, houve prisões, ameaças, assassinatos. Vivemos um período em que a garantia de manutenção de um governo ilegítimo é  a criminalização da existência das grandes maiorias. As lutas existem, mas está muito difícil furar o bloqueio dessa dominação, que é crescentemente militarizada ou paramilitarizada.

Esse processo de militarização do Estado, de criminalização dos movimentos sociais e populares, é um elemento central nas análises sobre o risco de um ressurgimento do fascismo hoje. Marx não presenciou o fenômeno do fascismo na forma como ele se manifestou na primeira metade do século 20. Mas você considera que sua obra contribuiu para a compreensão desse fenômeno?

Essa é uma questão complexa. O que Marx permite entender, fundamentalmente, é a dinâmica expansiva do capitalismo, a dinâmica expansiva e produtora de contradições na vida social. O capitalismo não se reproduz se repondo na mesma escala, ele sempre se reproduz de maneira ampliada. Isso significa que se expandem pelo menos três tipos de contradições . A primeira é entre os próprios capitalistas, porque os maiores devoram os menores. A segunda grande contradição é que ele expropria massivamente, desemprega massivamente, produz massas de trabalhadores disponíveis para que ele os explore em condições cada vez piores. E a terceira grande contradição, que é fundamental, é que o processo produtivo vai se tornando cada vez mais social, isso é, ele é cada vez mais internacionalizado, mais gente participa da produção de cada objeto, ao mesmo tempo em que a riqueza resultante dessa produção é cada dia mais privadamente concentrada. Esses três elementos são fundamentais para entender a expansão do fascismo. O fascismo  da segunda guerra mundial é a expressão das contradições inter-imperialistas. Em primeiro lugar o movimento ascensional e expansivo do capital, a partir de um determinado momento, ,  leva a tensões entre os grandes Estados, que se colocam no apoio aos seus capitalistas que competem no espaço internaiconal. Em segundo lugar, há a tentativa brutal do fascismo de segregar os trabalhadores de cada Estado, colocando uns contra os outros, favorecendo, portanto, que a guerra interimperialista tivesse como bucha de canhão massas e massas de trabalhadores. Sem esses elementos é difícil entender o fascismo. E são elementos que estão colocados por Marx.

Mas é óbvio que o fascismo tem outros elementos. Ele reagiu violentamente à existência da União Soviética, e fazendo um discurso falsificado de um socialismo nacional, sem classes,  e racista até o final. Elegeu como seus inimigos os judeus, os comunistas, os negros, os homossexuais, etc., mas também num determinado momento os banqueiros, considerados como sanguessugas (especialmente os banqueiros judeus). E  roubou parte dessa riqueza para doá-la  aos capitalistas alemães e italianos.

As condições do fascismo hoje estão em parte recolocadas. E em parte não. Considero que uma catástrofe do tipo fascista não é impossível, mas ela terá uma configuração um pouco diferente dos momentos precedentes. Não é impossível porque  assistimos ao crescimento das tensões interimperialistas no cenário internacional, favorecido ainda pela eleição do [Donald] Trump nos Estados Unidos. O segundo é o fato de que as burguesias, tanto estrangeiras quanto brasileiras, se disseminaram de forma a tentar impedir as atividades das massas trabalhadoras através de aparelhos privados de hegemonia empresariais, o que em boa medida  curto-circuita as iniciativas civilizatórias dessas massas de trabalhadores que poderiam frear esse fascismo.

Porém, o que tem a oferecer o capitalismo hoje é tão escasso que se torna muito difícil que esse tipo de sedução seja mais permanente. Ele não tem nenhuma proposta mais, a não ser a guerra. Até o anticomunismo, que era o seu solo fundamental, se desfez em parte, com o final da União Soviética. Mas ele é sempre requentado. Da mesma maneira que o Marx precisa ser permanentemente assassinado, o anticomunismo preventivo é sempre requentado por esses grupos. É um anticomunismo que a gente se pergunta: de quem eles estão falando? Então falando dos que defendem a existência humana. Eles não  falam mais de um comunismo realmente dominante no mundo. Eles criticam aqueles que defendem a existência humana – hoje são considerados comunistas. Por outro lado os trabalhadores hoje têm também muito mais acesso à informação do que tinham no início do século 20. Ainda que continuem bombardeados de notícias falsas, de manipulações midiáticas, etc., já têm experiência de séculos. A minha aposta é que a nossa luta seja capaz de impedir que se constituam fascismos, mas não é impossível que ele volte, principalmente pelas tensões que crescem entre imperialistas.

Uma crítica que a gente frequentemente escuta com relação ao marxismo é da sua relação com as barbáries cometidas na União Soviética, na China, entre outros, ao longo do século 20. Em que medida a obra de Marx pode ser considerada responsável pelas atrocidades cometidas pelo chamado socialismo real?

Primeiro é importante ressaltar que a experiência da Revolução Russa é uma das experiências mais ricas da história da humanidade. É alguma coisa sobre a qual Marx não pode ser nem o responsável nem tampouco estar ausente, porque ele trouxe os elementos que permitiram ousar a experiência revolucionária. Portanto, o marxismo tem uma vinculação sim com a Revolução Russa. E eu acho que é uma conexão absolutamente extraordinária. Mas o Stalinismo é um recuo com relação ao marxismo. É um recuo na convicção de que as próprias massas trabalhadoras levem adiante processos de luta, e um reforço das posições do Estado. Sem dúvida ele cometeu atrocidades, mas não cometeu só atrocidades. Também é importante ter isso claro. Enfrentou o nazifascismo com perdas gigantescas.  Nenhum país perdeu tanta gente ou foi tão selvagemente destruído como a União Soviética. No conjunto talvez a União Soviética tenha sido o país que mais perdeu na Segunda Guerra Mundial.

As experiências socialistas levaram adiante propósitos e intenções e experiências fortes. Algumas conseguiram resultados em algumas áreas, em outras áreas não. De qualquer maneira, um ponto fundamental é que todas elas foram experiências razoavelmente isoladas. Não houve uma experiência internacional, o que permitiu ao capitalismo corroer essas experiências de maneira brutal. Basta ver qualquer filme de espionagem do pós-segunda Guerra Mundial para ter uma ideia do que foi a interferência estadunidense, da OTAN, da Alemanha, da França, da Inglaterra, em todos os países que tentaram democratizar suas relações sociais.

Mas a posição do Marx é uma posição genial, que é retomada depois por Lenin:  o capitalismo é absolutamente totalitário porque não permite de forma alguma que os trabalhadores se desvencilhem de suas relações sociais mesquinhas e tentem construir alguma coisa paralelamente. Basta olhar um pouquinho a história e observar o que foi a devastação da Coréia, ou  do Vietnã com agente laranja, onde até hoje tem bomba amputando perna de criança, tem água contaminada. Ou as invasões sucessivas na América Latina. A expansão do capitalismo é absolutamente totalitária.

A posição do Marx é de que o capital é uma ditadura de uma minoria sobre a grande maioria. Então, o que se apresenta como democracia é a ditadura de um punhado sobre a grande maioria, e o socialismo necessariamente tem de enfrentar essa minoria.  Uma democracia da maioria, provavelmente será  uma tirania sobre essa minoria . Essa é uma grande discussão. A ditadura do proletariado não é e não pode ser uma ditadura sobre o proletariado. Onde isso ocorreu o socialismo foi reduzido,  amesquinhado e foi amputado de elementos fundamentais. O que precisamos hoje, no Brasil e no mundo, é da democracia das grandes massas. Mas também para isso teremos de pensar o contexto internacional.

O marxismo enquanto método científico é inclusive respeitado por setores da própria burguesia na análise das relações sociais sob o capitalismo. Mas ao mesmo tempo é o único método científico que sofre perseguição. E um exemplo atual no Brasil é o movimento Escola sem Partido. O que explica isso na sua visão?

Essa perseguição não começa agora. A perseguição ao marxismo como fundamento de reflexão é internacional. O caso brasileiro é sempre piorado. Mas antes de entrar nessa conversa é bom lembrar que o fato de ser marxista não garante a ninguém que esteja fazendo uma boa pesquisa. Nem  usar as fórmulas ou as frases do marxismo asseguram que alguém tenha verdade absoluta. O marxismo favorece o conhecimento, mas não garante. Esse é um elemento importante porque quando pensamos na produção científica, na produção do conhecimento, este é um terreno de luta. Não é um terreno neutro, uma república de sábios que se encontram para dirimir pontos diversos sem nenhum outro conflito, como gostariam o Raymond Aron ou o Max Weber. Ao contrário. O mundo da produção do conhecimento é um mundo de conflito, porque ele existe dentro da sociedade capitalista e a sociedade capitalista estimula uma concorrência a partir da sua própria lógica, da expansão do capital. E não da melhoria das condições de vida da maioria. Somente a partir de Marx é possível pensar as lutas na produção do conhecimento simultaneamnete em sua dimensão interna (científica) e em sua dimensão externa (as condições sociais nas quais se produz ciência).

Em medida o Marx nos ajuda a entender o avanço do setor privado sobre o fundo público e a mercantilização dos direitos na saúde e na educação?

Nós temos hoje uma tradição marxista de análise de primeira qualidade no Brasil sobre o fundo público.  Vou citar apenas algumas,  como o trabalho da Sara Graneman, da Maria Inês Bravo, no serviço social, os trabalhos do Mauro Iasi, do Zé Paulo Neto, etc., mostram o que vêm significando essas expropriações de fundos públicos para doação ao capital. Ocorre uma expropriação de direitos  conquistados pelas classes trabalhadoras, convertendo-os em capital e em maneiras de sujeitar novamente esses trabalhadores a condições mais precárias de existência. Isso acontece na prática há bastante tempo no Brasil no caso da educação e da saúde , e agora tenta incidir diretamente sobre o que resta de recursos públicos. Porque o capital já se beneficie desses recursos públicos privadamente há muito tempo.

É lógico que a luta contra essa privatização tem de ser a luta pelo controle popular dos fundos públicos, pelo controle popular dos direitos sociais e do Estado. Porque deixar o controle desses direitos na mão de burocratas forjados pelo capital, para o capital, para uma economia que é a economia do lucro, eles vão desaparecer de alguma maneira. Então, em que medida Marx é importante? Porque Marx permite enxergar o chão das relações sociais, e não apenas o discurso que cada sujeito faz. Essa conexão entre o pensamento e a ação, entre os argumentos e a prática da vida social, é a riqueza que Marx trouxe  como uma possibilidade analítica absolutamente extraordinária. Quando você realmente desenvolve uma reflexão marxista fértil, ela é obrigada a entrar no cerne das relações sociais. E, portanto, ela é necessariamente revolucionária, no sentido que tende a enfrentar aquilo que produz a miséria, a desigualdade, a devastação ambiental, e não simplesmente os seus efeitos. Marx continua mais vivo do que nunca.

Fonte: EPSJV/Fiocruz